–¿Cómo se llega al momento que hoy vive Bolivia?

–Nuestro proceso revolucionario boliviano ha atravesado varios momentos que conviene repasar. Hacia el año 2000, cuando el proyecto neoliberal parecía invencible, comienza a visibilizarse el malestar, y la gente buscaba alternativas ante las relaciones de dominación. Entonces se devela la crisis, la sociedad comienza a imaginar otra posibilidad de vida, otra posibilidad de organización política. El segundo momento es cuando este malestar colectivo, esta debilidad de dominación de las elites, de su discurso y su organización de la vida, da paso a la conformación de un proyecto de poder alternativo. Es cuando la gente dice: “Hay que recuperar los recursos naturales, hacer la asamblea constituyente y conformar un nuevo régimen de gobierno”. Esto se da entre 2003 y 2006. Luego viene un tercer período, en que este proyecto de poder se vuelve gobierno, a través del presidente Evo Morales, y donde las formas organizativas de la sociedad, que habían mostrado su capacidad frente a la represión, muestran su capacidad electoral y comienzan a implementar una serie de transformaciones del Estado, de las relaciones de poder. Pero, claro, la vieja estructura dominante puede tolerar perder el gobierno, pero antes de perder el poder va a dar una batalla muy dura. Es la batalla por el poder económico, por el poder político y el poder cultural, que va entre 2007 y 2009: la agenda constituyente sigue adelante, pero los riesgos de quiebre de la unidad estatal se hacen visibles. Se intenta un golpe de Estado, se intenta crear una dualidad conservadora del poder, contraponer al gobierno del presidente Evo con el Oriente, se crean grupos armados para dividir al país. Y el gobierno del presidente Evo va derrotando cada una de esas confrontaciones políticas. Y a cada momento este bloque nacional popular, de núcleo indígena, va a ir sorteando las tareas, por momentos debilitándose, fracturándose; después se vuelve a recomponer, para dar el siguiente paso.

–En la Argentina también hubo que “recomponer”. ¿Cómo encararon aquí estos problemas?

–Aquí ha habido un juego que podemos considerar desde la perspectiva marxista: las victorias políticas han podido ser consolidadas y viabilizadas por victorias económicas, mucho más silenciosas y menos espectaculares, pero más sostenidas. Cuando entramos nosotros, el 40 por ciento del PIB estaba en manos de dos empresas de dos países extranjeros. Al cabo de tres años pasamos de un Estado mendigo a un Estado relativamente fortalecido, con capacidad de control y manejo del excedente económico, que le va a permitir al gobierno consolidar alianzas, ampliar los beneficios sociales, expandir la distribución de la riqueza. Este tipo de transformaciones ha sido la base material de las victorias que se van llevando contra la derecha golpista y separatista. Hoy podemos decir que el bloque social popular indígena que logra el gobierno ha transformado en parte la naturaleza del Estado en Bolivia.

–¿En qué sentido puede decirse que se ha modificado la naturaleza del Estado?

–Hoy, las clases sociales que dirigen el Estado son muy distintas a las financieras, mineras, banqueras. Es un bloque de poder de origen campesino, popular, plebeyo, con alianzas con sectores medios. Los sectores que ocupan ámbitos decisorios –los ministerios, las empresas públicas–, cambiaron su condición de clase y su condición étnica cultural de manera radical. En la estructura económica, ya no es la inversión extranjera la que dinamiza sino el Estado en primer lugar. Y en el ámbito ideológico cultural desaparecen del escenario las ideas neoliberales, que eran el centro del debate. Antes lo que decía la confederación de empresarios era casi como oír al Espíritu Santo, una misión del BID o del Banco Mundial era recibida como la llegada misma de los apóstoles a Bolivia… ahora pasan a una página perdida del periódico. Estamos más atentos a qué pasó con la confederación de campesinos, qué pasó con los cocaleros, qué pasó con la Cidob… Este es el nuevo escenario político. Y el imaginario en torno del cual partidos, dirigentes, universitarios y académicos organizamos la vida, es otro, es un trípode: plurinacionalidad, autonomía y economía plural, que organiza el imaginario colectivo de la sociedad. De izquierda a derecha, discuten y se mueven en este trípode: ése es el debate. Bloques de clase, formas organizativas de la decisión político-institucional e ideario colectivo de la sociedad; en ese sentido hay un nuevo Estado. Pero un nuevo Estado no anula las luchas, ni las contradicciones: simplemente las desplaza. Esas contradicciones de la sociedad ahora atraviesan también al Estado. Por eso entramos en una nueva etapa que hemos denominado de tensiones al interior de la sociedad y del Estado.

–Serían las “contradicciones en el seno del pueblo”…

–Sí, exactamente. Yo he optado por llamarlas “tensiones creativas” porque no son proyectos alternativos; en el momento en que las contradicciones den lugar a un nuevo proyecto de Estado y sociedad, serán antagónicas, pero no es el caso. Doy algunos ejemplos: nadie pone en duda que el Estado debe ser el principal generador y controlador del excedente económico del país. La discusión es cómo se lo usa. Unos dicen: “Hay que entrar rápidamente en la etapa industrializadora”. Otros dicen: “Sí, pero utilicemos buena parte del excedente para distribución salarial”. Sólo que en nuestro país no se discute tanto en los periódicos como en tiempos leninistas sino en marchas, movilizaciones, en el paro que te hago para afirmar la posición de un sector, de una región. Es un lenguaje más plebeyo, que transcurre en la calle y no tanto en lo literario… También ha empezado a surgir otro tipo de tensiones internas. El proceso de economía plural tiene que satisfacer necesidades básicas de la gente, pero también tiene que preservar el porvenir de la vida y de la naturaleza. Nosotros, que somos defensores de la Madre Tierra, tenemos que cabalgar en esa contradicción, hoy visible, pero que hace cuatro años no lo era, sin caer en la creencia de que los que vivimos en la Amazonia tenemos que cuidar el bosque para el mundo entero. Esa es una trampa imperial que las ONG nos quieren meter, porque en el norte siguen depredando todos los bosques. Pero hay un fondo justo: tienes que satisfacer necesidades básicas y materiales sin destruir el núcleo de la naturaleza. Otra contradicción interna se da entre el interés general y el particular, con los movimientos sociales que han creado con su acción colectiva la base de este proyecto general de sociedad. Pero en ciertos momentos se repliegan y comienzan a concentrarse en sus intereses locales y particulares. Cuando la Cidob reclamaba que las 17 millones de hectáreas expropiadas fueran sólo para los indígenas de tierras bajas, o cuando la COB nos pedía que las reservas internacionales, que son de todos, se utilizaran para los salarios de salud y educación, que son de pocos. Este repliegue a lo particular es temporal, luego la sociedad crea e impulsa nuevamente intereses comunes. Entonces éstas son tensiones creativas internas al propio bloque de poder, que no ponen en discusión el núcleo de plurinacionalidad, economía plural y autonomía. Pero el porvenir sigue siendo incierto, y será una obra de creación colectiva, de debate, de duda y de avance colectivo. Nadie tiene definido el horizonte, ni está esperándonos en la esquina el comunismo. Estamos entendiendo que así se hacen las revoluciones, así de complejas. Nadie está por encima de la historia. La historia es la acción viva de las personas.

–En este contexto, ¿cómo se inscribe la convocatoria a la cumbre plurinacional que ha realizado el gobierno?

–Ha sido imaginada como una amplia convocatoria de la sociedad civil. Obtuvimos el 64 por ciento de los votos, hay una Constitución, un programa de gobierno y un sentido común consolidado. Queremos discutir qué se modifica, dónde se acelera, cómo se profundiza. Se trata de eso. Aquí hemos convocado a la sociedad civil en su conjunto, la que está cercana, la que está lejana, hasta empresarios, a todos, para ver cómo profundizamos estos tres pilares ordenadores de la sociedad, la economía y el Estado.

–¿Cuáles son los desafíos pendientes en la actualidad?

–Hay dos espacios sociales particulares que requieren aún una larga lucha y transformación. En lo económico hemos dado un primer paso. Partimos de un poder económico extranjerizado y a través de las nacionalizaciones, la presencia del Estado en la economía, se ha logrado romper muchas relaciones de dependencia, de intermediación con los mercados internacionales, de usura, empoderando al productor en muchos lugares. Pero falta el segundo paso: cuando los productores asociados de soja, maíz o trigo, por caso, tengan su silo y puedan exportar o procesar. Tenemos experiencias; en Oruro, por ejemplo, a un empresario textil le fue mal, cerró y vino el Estado, les dio crédito a los trabajadores, se asociaron y han puesto en marcha la fábrica. ¿Cómo hacemos para que eso se expanda a otras áreas de la economía? El poder económico de la sociedad productiva, ése es nuestro sueño, nuestro siguiente objetivo. De las transnacionales al Estado y del Estado a la sociedad productiva. Pero es difícil. Les puedo contar experiencias de cómo el Estado construyó empresas que no pudieron ser administradas por los que las habían pedido, y tuvieron que volver al Estado. Porque no había capacidad de gestión, ni disciplina interna. Por mucho que el Estado tenga buena voluntad, depende de la experiencia de la sociedad. Bolivia tiene una experiencia sedimentada en control de tierra comunal en términos de propiedad, pero no hay una base comunal en términos de producción directa, que es familiar e individual. ¿Cómo se pasa hacia una producción más colectiva y a una administración más común? Ahí tenemos una gran tarea, de construcción de formas comunitarias de economía, poder económico-social. El otro espacio de lucha pendiente es en el ámbito cultural. Hay un sentido común social, ésa es una victoria, pero el control material de los medios sigue siendo privado y muy afincado en las antiguas elites políticas. Las principales cadenas de televisión aquí en Bolivia están en manos de los que hace 5 años estaban en el Parlamento y en el gobierno. Están en la política mediática, con mucha incidencia, con discurso ultraconservador, histérico. ¡Pongan los noticieros y van a creer que están en Irak! Cuando hay conflictos intensos, este histerismo parece ordenar el mundo; pero cuando no hay tantos conflictos, queda ahí, como una telenovela más. Ahí hay dos batallas que dar.

–¿Cómo se origina el conflicto con los pueblos indígenas del Oriente?

–Desde que se formó el MAS, el núcleo organizativo de lo indígena y lo popular ha sido lo aymara-quechua, dos naciones que representan el 58 o 60 por ciento de la población en Bolivia. Los indígenas de tierras bajas de la Amazonia representan el 2 o 3 por ciento de la población y componen además numerosas naciones en su diversidad identitaria. Siempre ha habido un esfuerzo, no exento de complicaciones, de las regiones indígenas mayoritarias para articular con los pueblos indígenas del Oriente amazonil. En la asamblea constituyente se dio un debate muy intenso entre la lógica más peticionista y autonomista de los indígenas de tierras bajas, y la lógica más de conducción del Estado, de las tierras altas. En tierras altas ha desaparecido la hacienda, no hay atisbo del viejo señor dueño de la vida, de los sueños de la gente. En el Oriente, aunque hay una revolución silenciosa en ciertas zonas, lo que es el Beni, Pando, todavía las jerarquías son muy fuertes y ahí lo que ha hecho el gobierno es impulsar la presencia del Estado, para acelerar la ruptura de estas jerarquías tradicionales. Cuesta, porque es la tercera parte del territorio de Bolivia. Y ahí nuestros indígenas líderes de tierras bajas juegan de distinta manera: a veces en alianza franca, directa, con indígenas de tierras altas, otras con los propios patrones…

–¿Allí aparece la resistencia a la construcción de la carretera en el Tipnis?

–Antes del problema del Tipnis ya se había dado la fisura, en Santa Cruz y en el Beni. Es algo que no se conoce mucho. A comienzos de 2011, en Santa Cruz, los pueblos indígenas de tierras bajas deciden aliarse con los partidos conservadores, los verdes, para tomar el control de la asamblea legislativa departamental y aislar al MAS. Estas alianzas estuvieron basadas en la incorporación de dirigentes en la Secretaría de Asuntos Indígenas de la gobernación, algo a lo que siempre nos habíamos opuesto. Ahí se quiebra el Cidob. Lo del Tipnis se produce a continuación de esta ruptura. Pasó algo similar en el Beni, pero allí, como las relaciones sociales son más duras, más agresivas, funcionó un esquema de sobornos. Algunos dirigentes filmaron los sobornos a los diputados indígenas para que rompieran con el MAS… Todo un escándalo judicial, con sentencias aún pendientes. Ahí se detuvo esta estrategia de quebrar la alianza entre indígenas y el MAS. En Santa Cruz se logró, en el Beni no se logró.

–¿Y cómo piensan encarar la política para reconstruir alianzas con los que se alejaron?

–No es algo resuelto. Nuestra intención es volver a restablecerlas. Aunque la propuesta de aliarse con los verdes no resulta lo más óptimo, los compañeros se siguen moviendo en el ideario de la plurinacionalidad. Sostienen que no han sido suficientemente incorporados al esquema.

–Hay quienes afirman que en el gobierno, el presidente Evo y particularmente usted tienen un estilo intransigente, “jacobino”…

–Por lo general, hay dos modos de ingreso al gobierno: para enriquecer a los propios o para que sea una herramienta al servicio del beneficio del país. Las elites utilizan el gobierno para potenciarse como clase y mejorar su situación familiar, colectiva. Cuando un revolucionario, o un profesor universitario con otro tipo de ideas, es parte del gobierno, ¿para qué lo hace? Tiene que ser en función de un ideario. Esta es una primera división. Pero también se puede estar en el gobierno en función de ideales, aunque conteniéndolos por temor a los efectos que puedan tener en otros. Un poco Carlos Mesa es el ejemplo, un hombre honesto cuando fue presidente. Pero además hay que tomar decisiones. Y las decisiones tienen sus efectos, nada hay inocente en el mundo del gobierno y del Estado. En lo personal, así he asumido las cosas: para cambiar lo que está mal hay que afectar a otros. Si no, sería hipocresía. ¿Cómo un gobierno puede nacionalizar sin afectar a las compañías extranjeras? No te darán un abrazo, ni te invitarán a sus reuniones…

–Por eso insisten en el consenso con lo que ya existía, con el statu quo…

–¿Cómo vas a hacer consenso con ellos? Imposible. Haz consenso con los tuyos. Y eso hicimos. Cuando dijimos “vamos a nacionalizar”, algunos compañeros dijeron “expropie sin indemnizar”. Nosotros planteamos: “Señores, este gobierno va a nacionalizar indemnizando”. Y ganamos la discusión. Consenso con los tuyos y con los que no son los tuyos, acción directa. Y así hemos ido procediendo en distintas medidas. Hay otros momentos en que el espacio de legitimación estatal te permite tomar la misma medida, pero aplacando las resistencias, lo comunicas de la mejor forma posible. Pero en el fondo sabes que lo vas a hacer. Y no hay manera de sobornar. ¿Cómo van a sobornar a un tipo de ideales? Eso es quizá lo que observan algunos compañeros: antes se negociaba la decisión en función del dinero, fidelidades, compromisos. Es el caso del incremento del precio de la gasolina. Creíamos y seguimos creyendo que beneficiaba a Bolivia, habíamos consultado antes, lo sabía la COB, lo sabían los del transporte. Tomamos la decisión y vimos el rechazo, nos equivocamos y retrocedimos, claro. Pero se tomó porque era necesario para Bolivia, no para beneficiar a una empresa vendedora de gasolina. El presidente Evo y yo entramos al gobierno con esa convicción. Luego tienes que buscar que el que ha sido afectado no se aleje tanto, ver cómo lo recuperas o lo neutralizas. Y no puedes dudar. Si tú dudas en función de Estado y muestras debilidad, todo se viene encima. El Estado tiene sus formas, exige una representación del propio poder, por muy amplio que seas en la discusión, en la reflexión y en la consulta. Es parte de la propia retórica, de la propia catequesis del Estado. No debiera ser así, pero va a funcionar así un buen tiempo, porque así viene funcionando también hace un buen tiempo. Si no lo haces así, se te erosiona el principio de autoridad, por muy colectivamente que lo hayas construido.